Bob Bonies im Gespräch

Wie sind Sie zur Kunst gekommen? Ab wann stand Ihre Entscheidung fest Künstler zu werden?

Mitte der fünfziger Jahre begann ich, mich für Kunst zu begeistern. Ich besuchte damals die Mittelschule - wenn ich ehrlich bin - ohne besonders großen Erfolg. So stellte sich die Frage, ob ich mich eher für eine praktische Ausbildung interessiere. Da mein Vater Fotograf war, lag es nahe zu überlegen, ob die Fotografie auch etwas für mich sein könne, vielleicht auch Innenarchitektur oder etwas ähnliches. Mit 16 Jahren bin ich dann noch ganz jung zur Kunstakademie gekommen. Der Direktor der Kunstakademie, der selbst Künstler war, sagte zu mir: “Naja, komm mal zu uns und lerne zuerst einmal zeichnen”. Der Unterricht war damals natürlich traditionell - wir machten Modellzeichnungen, bei denen wir von der Realität ausgingen. Das habe ich damals mit viel Enthusiasmus gemacht. Meine Eltern haben meine Begeisterung gesehen und schließlich gesagt: “Wenn du weitermachen willst, dann unterstützen wir das”. So bin ich an der “Vrije Academie voor Beeldende Kunst” geblieben. Danach ging ich noch für einige Zeit an die Königliche Akademie in Den Haag, wo ich mich auf Bildhauerei konzentrierte. Auch das war ganz traditionell, figurativ. Mein Interesse war jedoch noch breiter. Ich interessierte mich auch für Gestaltung, Raumgestaltung und Design. So ging ich an die “Konstfackskolan” in Stockholm. Das ist eine Hochschule für Kunsthandwerk. Dort wurde ich auch auf das Werk von Olle Baertling aufmerksam, das mich damals sehr ansprach. Bis in die sechziger Jahre bin ich immer wieder nach Stockholm zurückgekehrt und von dieser Basis bin ich beruflich als Künstler weitergegangen.

Wo fand Ihre erste Ausstellung statt?

Meine erste Ausstellung hatte ich aufgrund meiner Ausbildung 1960 in Stockholm. Von dort bin ich nach Holland zurückgekehrt, wo ich bis heute als Künstler lebe.

War der Einstieg als junger Künstler für Sie sehr schwer? Woran haben Sie sich damals orientiert?

Die ersten Jahre waren natürlich ganz schwierig. Ich machte damals abstrakte Malerei und Skulptur, lyrisch abstrakt. In Holland galt COBRA als moderne Kunst, z.B. Karel Appel. Aber ich hatte eine andere Vorstellung von Kunst. Ich bin 1963 nach Amerika gegangen und habe dort ganz andere Kunst gesehen, als sie normalerweise in Europa zu sehen war. Meine eigene Arbeit hat sich dadurch auch geändert. Über drei bis vier Jahre hat sie eine starke Reduktion durchlaufen.

Gab es einen Künstler, der Ihnen für die Entwicklung Ihres eigenen Werks ein Vorbild war?

Es gab Künstler, die ich in Amerika gesehen habe. Ich lebte einige Zeit in Washington D.C.. Dort lernte ich Morris Louis und Kenneth Noland kennen. Ein Vorbild war für mich auch Clyfford Still. Den bewundere ich sehr. Ich finde, er ist ein absoluter Topmaler. Wenn man sich ein Bild von Clyfford Still ansieht, ist es schwierig zu erklären, warum ich mit seiner Kunst soviel Verwandtschaft fühle, aber dieses Gefühl habe ich schon seit vielen Jahren.

Glauben Sie, daß Ihre Herkunft etwas mit der Kunstrichtung, der Sie sich verschrieben haben, zu tun hat?

Ich bin aus Den Haag und dort geboren. Das Gemeentemuseum von Den Haag hat die größte Sammlung von Mondrian-Werken. Ich hatte immer großes Interesse an der De Stijl Bewegung. Theo van Doesburg, Mondrian und all die anderen habe ich mir mit großem Interesse angesehen. Das habe ich sozusagen immer als Gepäck mitgenommen. Aber zunächst wußte ich nicht, daß ich selbst mich mit meiner Arbeit in diese Richtung weiterentwickeln würde.

Was hat Sie außer dem De Stijl noch angesprochen? Was hat zu Ihrer eigenen Form- und Farbfindung beigetragen?

Ich interessierte mich sehr für die Entwicklung moderner Kunst in Russland: Malevich, Tatlin und Lissitzky. Die Verbindung einerseits zwischen De Stijl und Malevich und den russischen Künstlern Anfang des 20. Jahrhunderts, sowie die Freiheit und Breite der amerikanischen Avantgarde sind die drei Wurzeln für meine weitere Entwicklung. Deshalb kann man jetzt wohl auch sehen, daß meine Arbeit teilweise eine gewisse europäische Tradition fortsetzt und gleichzeitig in Verbindung mit Amerika steht. In diesem Sinne bin ich doch ein Einzelgänger - bin es in Holland auch immer schon gewesen.

Ihre Kunst ist diesen Wurzeln verhaftet, aber doch auch moderner?

Moderner ja, aber andererseits fühlt man, vom amerikanischen Standpunkt aus betrachtet, die europäische Tradition. Das macht meine Arbeit anders.

Wie hat sich Ihre Bildsprache weiterentwickelt?

Das war ein Weg von vierzig Jahren konzentriert auf die Frage, wie weit man mit Beschränkungen und Reduktionen gehen kann, so daß das Bild dennoch Spannung hat. Ich muß heute nicht jeden Morgen von Neuem anfangen. Mein Schaffen hat jetzt eine stabile Basis. Man nimmt von jedem Bild die Erfahrung mit zum nächsten. Ich fühle mich jetzt mit meinem Schaffen sehr zu Hause. Ich brauche nicht jeden Tag neue Inspiration. Für mich ist es wesentlich, mich nicht zu verzetteln, sondern meinen Weg konsequent weiterzugehen und zu vertiefen. Was ich brauche, ist Überzeugung und Vertrauen in meine eigene Arbeit.

In der konstruktiven Kunst und bei Ihrer Kunst kommt es ja letztlich auch auf das Bild selbst an. Die Frage des Schaffensprozesses spielt jedoch keine so große Rolle, da ja kein expressiver Pinselstrich gemalt wird. Können Sie sich vorstellen, Ihre künstlerischen Werke auch mit anderen Medien, als der Malerei zu erstellen, oder geht dann dem Werk etwas sehr Eigenes verloren?

In der konstruktiven und konkreten Malerei bedarf die Beschränkung der Medien einer ganz besonderen Konzentration. Noch gibt es für mich keine Alternative zu dem Medium der Malerei und ich sehe auch keinen Grund, nach weiteren Medien zu suchen. Je weniger und beschränkter die Mittel werden, desto schwieriger wird es. Das sieht man ja auch in der chinesischen oder japanischen Kalligraphie. Dort kann man viel lernen.

Die ursprüngliche Idee der konstruktiven Malerei war es, die Menschen zu einer anderen Wahrnehmung ihrer Umwelt zu bewegen, oder Kunst in ihr Leben zu integrieren. Wie weit ist dieses Ziel Ihrer Meinung nach bis heute umgesetzt worden?

Mitte der sechziger Jahre habe ich mich in der Nähe von Den Haag in einem eigenen Atelier niedergelassen und war auch bereit, politisches Engagement einzubringen. Ich war begeistert von der Idee, daß Kunst für alle da ist. “Jeder Mensch ist ein Künstler” sagte Beuys. Diese Vorstellung fand ich faszinierend, aber wer wollte denn schon ein Künstler sein? An die Ziele des Konstruktivismus glaube ich hingegen immer noch. Man will mit seiner Arbeit eine Tür öffnen, damit andere Leute durchgehen, oder ein Fenster, damit die Leute nach einer anderen Realität Ausschau halten können. Ich glaube, das ist die Funktion für Kunst und Künstler. Für mich ist Konstruktivismus als Idee noch immer hochaktuell, speziell in dieser visuellen Zeit mit enormem Bildkonsum, ganz flachen Bildinformationen über Fernsehen und Reklame. Mir ist eine tiefergehende Qualität wichtig. Daher glaube ich, daß es nach wie vor für die Künstler einen bestimmten und richtigen Platz in der Gesellschaft gibt.

Nach welchen Kriterien beurteilen Sie, ob ein Bild gut ist oder nicht? Kommt es vor, daß Sie ein Bild machen, das Ihnen in der Zeichnung gefällt und nachher doch ganz anders aussieht?

Das ist möglich. Doch gibt es bei meiner Arbeitsweise einige Möglichkeiten der Beurteilung. Ich habe Erfahrung mit der Form und der Wirkung von Farbe. Ich kann Qualität und Quantität von Farbe gut beurteilen. Mit dem Format habe ich sehr viel Erfahrung. Ich mache erste Versuche mit kleinen Zeichnungen, großen Zeichnungen, Prototypen, und erst am Schluß wird das Werk eins-zu-eins realisiert.

Sie haben sich nicht nur in der Formensprache sehr stark reduziert, sondern auch in der Farbwahl. Kommt es nicht manchmal vor, daß Sie morgens wach werden und sagen: Heute will ich Violett malen, oder Orange?

Neej, neej, neej, das habe ich schon jahrzehntelang nicht gemacht. Seit den sechziger Jahren bin ich nicht mehr subjektiv koloristisch tätig. Ich brauche die Farbe für den Kontrast, für die Wahrnehmung der Form. Die Kontrastwirkung von Farbe ist auch unterschiedlich: Rot ist die Nummer Eins, und Blau ist der Hauptkontrast dazu, dann kommt Gelb und schließlich im Gegensatz zu Rot als vierte Farbe Grün. Ich brauchte bisher nicht mehr als vier Farben. Diese Farben stehen auch jeweils für eine spezielle Ausdehnungsrichtung in den Raum: vertikal, horizontal, diagonal. Ich versuche in meinen Arbeiten eine Synergie zwischen der Räumlichkeit im Bild selbst und dem realen Raum rundum zu realisieren. Die Korrespondenz zwischen Bildraum und Umraum erzeugt die eigentliche Bildqualität. In diesem Sinne sehe ich mich auch als Konstrukteur des Raumes. Ich habe jetzt fast vierzig Jahre lang nur primäre Farben und Grün und Weiß gemalt. Das Gleiche gilt für die Form. Jetzt konstruiere ich wieder mit dem Zirkel, was ich zwanzig Jahre lang nur sehr wenig getan habe, als ich fast ausschließlich Quadrate und Rechtecke benutzte. Jetzt wird wieder die Verbindung geschlossen, auch mit dem Zirkel. Wenn man die Essenz des Bildes sieht und die Möglichkeiten konzentriert, braucht man nicht mehr, sondern weniger Mittel. In diesem Sinne fühle ich mich Künstlern wie Ad Reinhardt oder Agnes Martin sehr verwandt.

Deren Bildaussage ist ja meist nicht so direkt. Bei Ihren Bildern ist es aber anders - ganz direkt durch die Klarheit der Farbe und der Formen.

Sicher ist die Aussage bei mir direkter. Beim Betrachten von meinen Bildern sucht man nicht so schnell nach einer psychologischen Deutung oder nach der Erfahrung, wie bei Künstlern, die auf subjektive Weise die Farbe wählen.

Möchten Sie trotz der klaren Direktheit der Bilder beim Betrachter auch emotional etwas bewegen, oder ist das bei Ihren Bildern ganz ausgeschlossen?

Das ist nicht ausgeschlossen. Es ist für mich auch nicht ausgeschlossen, daß die Bilder emotional sind. Es gibt ein emotionales Moment, auch bei mir selbst, nämlich dann, wenn ich die Entscheidung treffe, wann es genug ist. Dann stelle ich fest: Weniger kann ich nicht. Es gibt also immer ein subjektives Moment. Das muß auch so sein. Das ist das Typische, das, was die Kunst und die Künstler ausmacht.

Nach welchen Kriterien kann man die Qualität von Werken konstruktiver Künstler beurteilen?

Der Begriff konstruktive Kunst ist heutzutage relativ weit gefasst. Teilweise meint man damit auch konkrete Künstler. Ich gehe bei meiner Arbeit zwar auch systematisch vor, aber die pikturale Qualität ist wichtiger als das Programm. Das ist der Unterschied. Es gibt verschiedene Vögel in diesem konstruktiven Baum und jeder singt sein eigenes Lied. Es ist schwierig, allgemein zu sagen, was ein gutes Bild ist. Man muß das von einer historischen Perspektive aus beurteilen. Wenn man sich z.B. die Arbeiten von Robert Mangold ansieht mit dieser malerischen Oberfläche, dann irritiert das etwas. Teilweise hat das mit einer konstruktiven Auffassung zu tun und teilweise ist es kosmetisch mit einer schrecklichen falschen Romantik. Doch wenn man seine Entwicklung beurteilt, hat er seinen Platz zu Recht bekommen. Er hat bestimmte Grenzen überschritten. Da muß man sagen, das ist eine sehr verständliche und gute Kunst.

Wie sieht die handwerkliche Vorgehensweise aus, wenn Sie ein neues Bild malen?

Wenn ich jetzt in meinem Atelier arbeite, ist das eine ganz traditionelle Sache: Leinwand auf Keilrahmen. Meistens arbeite ich mit dem Pinsel, das geht schnell und effektiv.

Das Handwerkliche spielt aber noch eine Rolle im Schaffensprozeß?

Nicht als Mittel. Es ist nicht so, daß bei meiner Arbeit das Handwerkliche strikt notwendig ist, um das Endresultat zu erreichen. Aber der direkte Kontakt mit der Darstellung ist doch wichtig, es gibt kleine Nuancierungen in der Anwendung von Farbe - nicht Farbe als Farbe, sondern als Materie. Die Sättigung der Farbe spielt eine entscheidende Rolle. Das kann ich keinem anderen überlassen. Ich kann es vielleicht, aber ich will es nicht. Das bleibt wichtig. Wenn man das Endresultat beurteilt, dann sieht man das auch - man erfährt es. Die Quantität der Farbe gibt auch immer eine etwas andere Qualität, und das ist ein subjektives Moment in der Beurteilung. Das behalte ich gerne für mich selbst. Somit bin ich also auch ein Kolorist.

Bei Ihrer “Kunst am Bau”, wie stand da Ihre Kunst zur Architektur?

Ich habe immer, wenn ich solche Aufträge bekommen habe, die Möglichkeit gehabt, mit anderen Disziplinen zusammenzuarbeiten. Wir haben immer ein Synthese angestrebt. Ich war Teil einer interdisziplinären Gruppe von Konstrukteur, Architekt und Künstler. Das war sehr spannend. Selbstverständlich habe ich mich dann als autonomer Künstler immer ein wenig zurücknehmen müssen.

Haben sie sich auch außerhalb Ihres Ateliers als Künstler einbringen können?

Ich bin von 1988 bis 2001 Direktor der Vrije Academie in Den Haag gewesen. Das ist eine ganz andere Seite am Beruf des Künstlers. Viele Jahre war ich dann auch noch Berater für Kunstaufträge in Holland und für sämtliche Kommissionen zuständig. Alles zusammengenommen kann ich sagen, daß ich meine Zeit nicht nur in meinem eigenen Atelier zugebracht habe. Ich finde es auch wichtig für einen Künstler, daß er sich breiter orientiert und nicht nur mit seinem Pinsel und seiner Palette im Atelier ist.

Haben Sie als Direktor der Kunstakademie versucht, die Studenten zu missionieren?

Nein. Wichtig ist, daß jeder seinen eigenen Weg geht und seine Entdeckungen in der Kunst macht. Ich habe nie versucht, meine eigene Kunst auf einen anderen zu übertragen, weil ich weiß, daß das nichts bringt. Das geht nicht und das darf auch nicht so sein. Leute, die für Missionierungen empfänglich sind, werden sonst schnell passiv, Mitläufer oder Epigonen.

Kann man Kunst wirklich an einer Kunstakademie lernen?

Man kann Kunst nur schwer lernen, doch man kann ein Klima schaffen, ein Environment anbieten, wovon man denkt, daß es für jüngere Leute eine Inspiration sein kann. Dennoch muß jeder seinen Weg als Künstler selbst finden. Das ist wohl möglich. Man kann zusätzlich natürlich ein Vorbild sein. Man kann zeigen, daß es sich lohnt, etwas durchzusetzen und sich nicht zu leicht aus der Bahn werfen zu lassen, wie man das leider zu oft sieht. Kunsthandel, Trends, Mode und schneller Erfolg spielen dabei eine Rolle. In diesem Sinne ist Kunst doch etwas anderes. Schnellen Erfolg, das gibt es gar nicht.

Die Frage ist dann doch immer, ob es auch ein bleibender Erfolg ist.

Das ist immer die Frage heutzutage. Wenn man professioneller Künstler ist, wird man Teil eines Systems und des ganzen dazugehörigen Marketings. Bei der Vermarktung der bildenden Kunst ist meistens alles auf schnellen Erfolg ausgerichtet. Man sollte versuchen, sich so weit wie möglich davon zu distanzieren.

Woran kann man bleibende Werte in der konstruktiven Kunst festmachen? Stellen Sie bei Ihren eigenen Werken auch fest, daß Sie etwas vor 30 Jahren gemalt haben, was Ihnen heute genauso gut gefällt wie damals?

Natürlich ist nicht alles gleich gut. Aber gleichzeitig kann man sehen, dieses Bild war damals notwendig für mich, um den nächsten Schritt zu machen. Es gibt lange Linien und kurze Momente und beides sollte man im Zusammenhang beurteilen und am Schluß kann man sagen, das ist ein guter Künstler und das ist vielleicht ein nicht so guter Künstler.

Aber zunächst wird ja jeder Künstler von sich selbst behaupten, daß er ein guter ist.

Ja, man versucht jeden Tag oder so oft wie möglich, etwas weiter zu gehen. Aber es kann nicht alles Spitzenqualität sein, was man produziert.

Haben Sie schon mal ein Bild zerstört, weggeworfen, oder zumindest in die Ecke gestellt?

Nein, sehr selten. Es gibt Bilder, die ich kaum mehr ansehe und andere, die ich sehr gern in meiner eigenen Wohnung aufhänge. Aber das gibt es bei jedem Künstler. Der persönliche Zeitpunkt, von dem man Kunst betrachtet, macht auch stets eine unterschiedliche Beurteilung möglich. Ich habe bestimmte Perioden, in denen ich Bilder von Mondrian sehr schätze. Und andere Perioden, wo ich sage, ich habe selbst viel Besseres gemacht. Es ist nicht alles statisch, sondern dynamisch, und das ist auch bei der Beurteilung von eigenen Bildern so.

Gibt es denn nichts, was wirklich dauerhaft Bestand in der Kunst für Sie hat?

Ich habe natürlich einige Ikonen in meinem Kopf, oder Erfahrungen, von denen ich sage, das ist für mich selbst eine konstante Qualität. Dazu gehören Brancusis Skulpturen und bestimmte Bilder von Mondrian. Das bleibt. Das sind für mich auch Bilder von Malevich aus den zwanziger Jahren. Einige Bilder aus dieser Zeit sind für mich absolut.